Herr Nouripour, erst dachte man, allein schon die Verantwortung des Regierens wird ein Realitätsschock für die Grünen, doch dann kam Putins Angriffskrieg auf die Ukraine. Binnen Stunden mussten Sie Politik machen, die weder der Koalitionsvertrag noch das Parteiprogramm hergeben. Was ist mit den Grünen seither passiert?
Omid Nouripour: Das ist nur teilweise richtig, denn wir sind die Partei, die sich in den letzten Jahren am klarsten gegen Putin und gegen die deutsche Energieabhängigkeit von Russland positioniert hat, ich denke da unter anderem an Nord Stream 2. Und wir haben immer gesagt, dass wir klar an der Seite der Ukraine stehen und haben in der Bundesregierung in den Wochen vor der Eskalation alles dafür getan, sie auf diplomatischem Weg zu verhindern. Annalena Baerbock ist bis zum letzten Augenblick unermüdlich gereist, hat Gespräche geführt. Die russische Regierung hat sich statt für Diplomatie für diesen furchtbaren Angriffskrieg entschieden. Und nun unterstützen wir die Ukraine, wo es geht, mit Waffen, mit Sanktionen gegen Russland, mit Hilfsgütern und mit der Aufnahme von Geflüchteten.
Die Partei wurde dereinst für Gewaltfreiheit gegründet, aber die Welt hat sich nicht darum geschert, weshalb Joschka Fischer als Bundesaußenminister schon unmittelbar nach Beginn der ersten Regierungsbeteiligung 1999 unter dem Eindruck des Völkermords in Bosnien Krieg führte, um Leben im Kosovo zu retten. Danach haben viele die Partei verlassen. Wie ist das heute aus Ihrer Sicht?
Zur Grundlinie unserer Partei gehört es, dass der Mensch im Mittelpunkt unserer Politik steht. Das heißt nicht die Nationalstaaten, nicht politische Ideen, sondern der Mensch ist unser Fokus. Das ist die Lehre aus Ruanda, Bosnien, dem Kosovo und aus all den Diskussionen, die wir innerhalb der Partei hatten, auch Afghanistan und Syrien.
Was soll denn das heißen?
Unser Sicherheitsbegriff beginnt mit der menschlichen Sicherheit. Das ist ein UN-Begriff, völkerrechtlich verankert. Wir haben mehrfach auf unseren Parteitagen mit riesiger Mehrheit Beschlüsse gefasst mit dem Bekenntnis zur Responsibility to Protect, also zur Schutzverantwortung.
Ich übersetze: Militärische Interventionen, um Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verhindern.
Das ist nicht alles in der Breite wahrgenommen worden, aber wenn es eine Partei gibt, die vom Tag eins des Maidan ...
... der proeuropäischen Massendemonstrationen in der Ukraine Ende 2013 ...
... eine sehr klare Position vertreten hat, auch gegen die massive Einflussnahme und Aggression Russlands gegen die Ukraine, dann waren wir das. Wir waren immer klar in unseren Forderungen. Und wie sich jetzt zeigt, war es richtig, den Sicherheitsbegriff breit zu denken. Denn wie wir aktuell sehen, beinhaltet Sicherheit beispielsweise auch die Frage von Energiesicherheit. Wir haben klar gesagt, dass wir uns viel zu abhängig machen von russischen fossilen Energien, wir fordern seit Jahren den Ausbau der Erneuerbaren – auch weil sie uns unabhängig machen von Energieimporten. Das haben Vorgängerregierungen aber leider anders entschieden. Jetzt gilt es sehr schnell das aufzuholen, was jahrelang liegengeblieben ist.
Robert Habeck, Ihr Vorgänger als Parteivorsitzender, hat schon im Frühjahr 2021 auf dem Parteitag eine Rede gehalten, in der er Klimapolitik als Freiheitspolitik beschrieben hat. Ich hatte damals den Eindruck, dass viele noch nicht wirklich kapieren wollten, dass es Klima- und Energiepolitik auch braucht, um die liberaldemokratische Freiheit zu verteidigen.
Dazu gibt es ein Bundesverfassungsgerichtsurteil aus Karlsruhe.
Und als der heutige Vizekanzler Mitte letzten Jahres laut darüber nachgedacht hat, ob man nicht Waffen liefern müsse, damit die Leute in der Ukraine Land und Leben gegen Putin verteidigen können, da gab es in der Gesellschaft auch Zustimmung, aber in der Partei viel Widerspruch.
Es stimmt: In unserem Parteiprogramm steht, dass man Waffen nicht in Kriegs- und Krisengebiete liefern sollte. Aber es gab auch eine gewisse Offenheit für Roberts Schutzgedanken. Ich selbst habe die Lieferung von Minenräum-Booten für die Ukraine ins Spiel gebracht. Trotzdem: Es ging bis zum Donnerstag des Angriffs darum, dass wir die Balance halten zwischen Dialog und Härte. Und dass wir der Diplomatie keine Wege verbauen. Aber in dem Augenblick, in dem die russische Seite alle diplomatischen Kanäle versperrt und schlicht die Ukraine überfallen hat, war klar, dass wir anders reagieren müssen.
Sie schienen sich in der Partei relativ schnell verständigt zu haben. Oder wurden Sie einfach überrollt von Olaf Scholz?
Nein. Nachdem Putin die Ukraine überfallen hatte, waren wir in einer neuen Realität. Und wir haben den Anspruch, dass wir unsere Politik auch an veränderten Realitäten ausrichten. Verantwortung bedeutet, mit einem Programm die Realität gestalten zu wollen, nicht, sich damit von der Realität zu verabschieden.
Außenministerin Baerbock hat in den Tagen nach dem Angriff ständig den Satz gesagt: „Wir sind in einer anderen Realität aufgewacht.“ Das bedeutet auch, dass sie vorher offenbar tief geschlafen haben muss, was ich mir nicht vorstellen kann. Aber es entspricht wohl der Befindlichkeit von Teilen der Gesellschaft und Ihrer Partei, zumindest die Augen zugemacht zu haben, bis es einfach nicht mehr ging. Wie sehen Sie diese tragische Zeitverzögerung zwischen dem, was wir glauben wollen und dem, was in der Welt passiert?
Richtig ist, dass wir in Deutschland Gott sei Dank Generationen von Menschen haben, die keinen Krieg erleben mussten und die Frieden für den Normalzustand gehalten haben. Die europäische Friedensordnung ist eine riesige Errungenschaft. Das ist nichts, was ich kritisieren würde, sondern so sollte es auch sein. Gleichzeitig handelt es sich bekanntermaßen nicht um den ersten Krieg seit 1945 auf dem europäischen Kontinent. Der Krieg in der Ukraine war ja seit 2014 schon ein sehr warmer. Auch schon vor der russischen Voll-Invasion sind nahezu täglich Menschen ums Leben gekommen. Wir hatten 2008 den Krieg in Georgien und wir hatten die grauenvollen Kriege auf dem Balkan in den 1990er Jahren.
Das passiert für uns fast alles im Fernsehen.
Richtig ist, dass die deutsche Öffentlichkeit jahrzehntelang die historische Einmaligkeit von Frieden erlebt hat – auf eine Art und Weise, wie es Europa zuvor nicht kannte. Das hat zu einer Kultur der militärischen Zurückhaltung geführt, die richtig und berechtigt ist und die auch historisch gewachsen ist. Nun ist klar, dass wir uns so schnell wie möglich dieser Realität anpassen müssen und dass wir Sicherheit, Energiesicherheit und auch die Resilienz dieser Gesellschaft verbessern. Das sind übrigens Punkte, die wir schon seit Jahren auf die Tagesordnung setzen. Und jetzt müssen wir all das tun, was versäumt worden ist in den letzten 16 Jahren. Denken Sie an ehemalige Verteidigungsminister der CDU und CSU, die sich nun beschweren, dass die Bundeswehr nicht richtig aufgestellt sei. Das ist atemberaubend.
Diese Selbstkritik kommt reichlich spät. Aber die Union war ja in den letzten Jahren nicht alleine zuständig für den Bereich Sicherheit. Wenn jetzt die Sozialdemokratie sagt, dass die Energieabhängigkeit Deutschlands von Russland in Europa überdurchschnittlich sei ... dann gibt es dafür ja Gründe. Und dementsprechend gehört es zur Verantwortung, dass wir jetzt nicht einfach dasitzen und nur sagen: Oh Gott, oh Gott, oh Gott.
Sondern?
Schnellstmöglich jetzt die Dinge in die Hand nehmen, weil das die Zeiten erfordern. Auch das bedeutet Verantwortung. Es gibt keine Ausreden mehr.
Rechnen Sie damit, dass beim nächsten Bundesparteitag wieder Farbbeutel fliegen wie 1999 in Bielefeld oder ist dieser militärische Verantwortungsbegriff Konsens?
Die Frage ist nicht, ob Farbbeutel fliegen. Die Frage ist, ob wir der Verantwortung in dieser Zeit gerecht werden. Das ist der Job. Wenn ich sehe, wie die Außenministerin agiert, wenn ich sehe, wie der Energieminister versucht, mit großer Geschwindigkeit aufzuholen, was viele haben liegen lassen, nämlich die Energieversorgung zu diversifizieren und den Ausbau der Erneuerbaren zu forcieren: dann machen sie genau diesen Job.
Lassen Sie uns grundsätzlich über die Grünen sprechen. Ich habe den Eindruck, wir haben zwei grüne Entwicklungen. Da ist eine Partei, die erwachsen sein will und bereit ist, Verantwortung für die Mehrheitsgesellschaft zu übernehmen in einer Welt, die so ist, wie sie ist. Und dann gibt es eine Entwicklung, von der Grünen Jugend getragen, die Diversität und Minderheiten voranbringen will und die Mehrheitsgesellschaft so kritisch sieht wie die Gründungsgeneration. Wie gehen Sie damit um?
Ich bin erstmal nicht sicher, ob ich Sie verstehe, weil die Frage der gesellschaftlichen Vielfalt nicht im Widerspruch dazu steht, Verantwortung für die ganze Gesellschaft zu übernehmen. Die Menschen in diesem Land sind, wie sie sind. Auch hier geht es um die Anerkennung von Realität. Wir hatten als Bundesregierung vorher eine GroKo, in der bis runter auf die Staatssekretärsebene niemand mit sogenanntem Migrationshintergrund war. Ich kann darin keine Politik für die Gesamtgesellschaft erkennen. Es geht nicht darum, die einen gegen die anderen auszuspielen, sondern genau um das Gegenteil: Wie schaffen wir ein gemeinsames Wir in einer pluralen Gesellschaft, in der alle ihren Platz haben und nicht mit Identitätsdebatten ihre Zeit verbringen müssen.
Bei einem Grünen-Parteitag denkt man manchmal, man ist in einer Parallelwelt.
Es gibt ein Musterbeispiel dafür, wie Grüne erfolgreich Verantwortung übernehmen können und dann ausbauen, indem sie sich radikal zur Verantwortung bekennen. Das ist Baden-Württemberg. Da finde ich es interessant, dass der Ministerpräsident und seine Leute, die das strategisch und politisch durchexerziert haben, wie Grün hegemonial wird in einer Gesellschaft, von deutlich weniger erfolgreichen Grünen zu hören bekommen: Das ist ein Sonderfall, das war nur wegen Fukushima oder weil die Schwaben so bescheuert sind.
Wer erzählt denn so etwas? Ich denke, die Entwicklung der Bundespartei in den vergangenen Jahren zeigt eine riesige Bereitschaft zur Verantwortungsübernahme. Mir scheint, Sie haben da was verpasst. Und Winfried Kretschmann ist nach seiner Wahl zu Recht zweimal wiedergewählt worden.
Eben. Das müsste einen halbintelligenten Menschen doch stutzig machen, dass das eben kein Sonderfall war, sondern ein Blueprint, aber manche Grüne wissen das offenbar nicht.
Mich würde ja mal interessieren, welche Grüne Sie so kennen.
Mein Punkt ist, dass grüne Inhalte, und dazu gehört zentral Sozialökologie, führend in der Gesellschaft eines globalen Wirtschaftsgiganten sind. Es ist normal, dass die Grünen das Land regieren. 20jährige kennen das gar nicht mehr anders. Kretschmann kapieren, nennt Ihr Vorvorvorgänger Reinhard Bütikofer das. Aber in Ihrer Partei, das ist mein Vorurteil, ist das Kapieren nicht breit vorangeschritten. Haben Sie persönlich Kretschmann kapiert? Und wenn ja, was folgt für Sie daraus?
Ich finde, der Kernsatz von Kretschmann ist, Politik für alle zu machen. Und ich teile das sehr. Ich habe auch die letzten Jahre miterleben dürfen, wie Annalena Baerbock und Robert Habeck genau diesen Kurs vorangetrieben haben. Und der wird ganz breit in der Partei mitgetragen.
Ich bin leidenschaftlicher Frankfurter, aber ich wohne in Berlin in Kreuzberg. Und auch in Kreuzberg verfolgen die Grünen einen sehr hegemonialen Ansatz. Sie sind hier Mehrheitspartei und können mit den Wahlerfolgen Baden-Württembergs mithalten. Das ist in der Partei breit verankert, auch und gerade nach der Premiere einer Kanzlerkandidatur bei der letzten Wahl. Dafür arbeiten wir hier. Und das sieht man hoffentlich auch jeden Tag. Wir haben beispielsweise beim ersten Entlastungs-Paket für die Energiepreise ganz massiv darauf gedrungen, dass die Maßnahmen wirklich auch alle einbeziehen, die es besonders hart getroffen hat, und nicht einfach singuläre Gruppen herausgreifen. Wenn das „Kretschmann kapieren“ ist, dann ist das nicht nur mir gelungen.
Kretschmann sagt immer, er sei nicht der Ministerpräsident der Grünen, sondern der von Baden-Württemberg. Finden nicht alle Grünen gut.
Naja. Joschka Fischer hat mal gesagt: Ich mache keine grüne Außenpolitik, ich mache deutsche Außenpolitik und das ist gemäß seinem Amtseid richtig. Als Regierungspartei sind wir dem Gemeinwohl verpflichtet. Auch das ist Verantwortung. Natürlich haben wir eigene Akzente. Klimaschutz und die Unabhängigkeit von Fossilen etwa. Wir sind diejenigen mit der klarsten Haltung gegenüber Russland, und zwar seit langem in einer wertegeleiteten Außenpolitik. Und jetzt haben wir die Chance, das umzusetzen. Und das tun wir auch. Natürlich gilt am Ende des Tages der Grundsatz: Wir machen Politik nicht für den Parteitag, sondern für die Gesellschaft und für dieses Land.
Für Deutschland.
Die Grüne Jugend steht ja nicht so auf Deutschland, die haben offenbar das Standardwerk von Robert Habeck nicht gelesen: „Patriotismus, ein linkes Plädoyer.“
Ich bin zwar erfreutes Ehrenmitglied der Grünen Jugend Hessen, aber nicht der richtige Ansprechpartner für ihre Lektüregewohnheiten.
Sagen wir es anders: Junge Grüne positionieren sich gern gegen die Mehrheitsgesellschaft.
Es gibt einen großartigen Tweet von Ricarda Lang vom letzten August. Als ich den las, dachte ich: Mit der Frau will ich zusammen Bundesvorsitzender werden.
Jetzt wird’s rührselig?
Ernsthaft. Der Tweet lautete sinngemäß so: Es ist bezeichnend, dass über den Genderstern nur die Konservativen reden. Feminismus ist aber, über den Gender Pay Gap zu reden und über die materiellen Grundlagen für Gerechtigkeit. Das ist der Ansatz.
Frau Lang ist einfach eine moderne Sozialdemokratin.
Die Mediengesellschaft, Herr Nouripour, liebt die Extreme und sie liebt es, die Grünen mit diesen Extremen zu framen. Die sind dann entweder Verbots- oder Staatsfetischisten oder egoistische und vaterlandslose Subjekte. Nun hat sich die Mitgliederschaft in den Habeck- und Baerbock-Jahren enorm vergrößert, in denen die Grünen sich im Zentrum der Gesellschaft positionierten. Da müssen also jetzt viele normale Leute dabei sein.
Sie schreiben „normale Leute“ nicht wirklich ins Interview, oder? Sonst muss ich das auseinandernehmen.
Leute, die überhaupt nicht den Klischees der liberalkonservativen Leitartikler entsprechen, die nicht ideologisch sind, die zweimal die Woche Fleisch essen, zweimal im Jahr in den Urlaub fliegen, die etwas leisten wollen, die die eigenen Interessen im Auge haben, aber auch das Ganze, normale Leute halt.
Und alle, die dreimal oder keinmal Fleisch essen, sind aus Ihrer Sicht nicht normal? Wie weit wir mit dem Begriff „normal“ hier kommen, sei also mal dahingestellt. Aber sagen wir es so: Diejenigen, die Sie eben beschrieben haben, sind Mitglied in unserer Partei, weil sie Politik für alle machen und Lösungen finden wollen. Sie diskutieren beispielsweise die Frage des Klimaschutzes nicht nur im Zusammenhang mit sozialer Gerechtigkeit, sondern natürlich auch im Zusammenhang mit dem technologischen Fortschritt. Es geht ja gar nicht anders. Es gibt die Klimaziele von Paris, die sind heruntergebrochen auf nationale Klimaziele. Wenn alle Länder der Welt diese nationalen Klimaziele einhalten, was leider nicht passieren wird, dann heißt das 2,4 Grad Erderwärmung. Das reicht bei weitem nicht. Ohne Technologie kommen wir nicht voran. Das ist Beschlusslage der Partei, und es wird auch breit in der Partei getragen. Und das hat natürlich auch etwas damit zu tun, dass wir sehr, sehr viele Leute haben aus allen gesellschaftlichen Schichten, die einen sehr klaren Blick auf die Realität haben.
Omid Nouripour, 46, ist MdB und seit Anfang 2022 Co-Bundesvorsitzender von Bündnis 90/Die Grünen. Er gewann bei der Bundestagswahl in Frankfurt am Main das erste grüne Direktmandat in Hessen.
Peter Unfried ist Chefreporter der taz und Chefredakteur von taz FUTURZWEI, Magazin für Zukunft und Politik.
Dieses Interview ist Teil des Böll.Themas zum Thema „Verantwortung“.